1. En Doxa, desde un principio, utilizasteis la entrevista y en todos estos años habéis entrevistado a un buen número de eminentes pensadores. Sigo tus pasos, por tanto. De hecho, la idea que late en Diálogos Jurídicos es que la entrevista y el diálogo permiten un conocimiento distinto y, en cierta forma, privilegiado. Pienso ahora, porque la acabo de utilizar, en la entrevista que le hicisteis a Felipe González Vicén, en 1986, donde explicó cuestiones que de otra forma no podrían conocerse.
M.A.: Yo creo que la entrevista es un medio útil para captar elementos que pueden ayudar mucho a entender el pensamiento de un autor. Es además -o puede serlo- una forma ágil y espontánea de expresar ideas. Y en los tiempos que corren puede ayudar también, por ejemplo, a introducir a alguien en temáticas más o menos arduas, como ocurre con la Filosofía del Derecho. Hace tiempo que pienso que una buena introducción a la Filosofía del Derecho podría consistir muy bien en una serie de entrevistas a autores representativos. Y, por cierto, el entrevistador tiene también la oportunidad de aprender mucho. Cada entrevista es un nuevo desafío intelectual, porque te enfrenta con la necesidad de comprender una obra.
2. Por razones biográficas (creo que poca gente sabe que eres asturiano) parece razonable comenzar en Oviedo y su Facultad de Derecho, donde estudiaste la licenciatura en los últimos años del franquismo. Me imagino que tuvo que ser interesante, no sólo por el momento histórico sino por la cantidad de personas precisamente interesantes que en ella se encontraban; diría que profesores y alumnos, pero elaborando la entrevista me encuentro con que en relación a los primeros dices que “algunos de ellos (muy pocos) mostraran cierto empeño por hacer razonar a sus estudiantes”. Al menos dinos cuáles fueron éstos. En cuanto a los alumnos, tengo que referirme a quien fue común amigo, José María Laso, que ya te comenté que te cita en sus memorias.
M.A.: Estudié Derecho en Oviedo entre 1968 y 1973. Fueron años en los que estaban cambiando muchas cosas, aunque no creo que se notara especialmente en la Facultad de Derecho. Había entonces un contraste muy acusado entre Derecho y Filosofía y Letras. Derecho era un lugar de orden, aunque lo que predominaba, entre profesores y estudiantes, yo diría que era un ambiente más bien liberal. Pero la Facultad no estaba muy politizada, como ocurría en Letras. En Derecho no había grandes profesores; los dos intelectuales destacados de la ciudad eran Emilio Alarcos y Gustavo Bueno, y ambos estaban en la Facultad de Letras. De todas formas, eran tiempos en los que se podía aprender algo en la universidad, lo que no se si ocurrirá ahora.
Si hago memoria, creo poder recordar a todos los profesores que tuve a lo largo de los cinco años de carrera y las peculiaridades de cada uno. Haré simplemente una selección.
En primer año, el catedrático de Historia del Derecho era don Ignacio de la Concha. Tenía algo -o mucho- de atrabiliario, pero era también una persona propensa al diálogo, a la conversación abierta. Quizás no aprendiéramos con él mucho de Historia del Derecho, pero yo creo que sí nos transmitió cierto espíritu liberal y de tolerancia. Y en Derecho político nuestro profesor fue Gil Robles, el antiguo dirigente de la CEDA, que tuvo el acierto de ponernos como libro de texto la sociología política de Maurice Duverger. Gil Robles estaba “obsesionado” con el mayo francés (yo entré en la Facultad en octubre del 68) y con De Gaulle. Creo que se sentía testigo de acontecimientos políticos y sociales que no encajaban con sus categorías teóricas. Tenía mucho empeño en discutir sobre eso con los estudiantes, pero me parece que no se produjo mucha sintonía. En todo caso, era un profesor (entonces a punto de jubilarse) amable y de trato abierto.
En segundo curso de carrera, la parte general de Derecho penal la daba Rodríguez Mourullo, entonces recién catedrático de la asignatura. Sus clases eran claras, la materia estaba bien sistematizada, y a mí me interesaba esa parte general que, sin embargo, me pareció -ya entonces- demasiado abstrusa. Recuerdo lo extraño que me resultaba una expresión que usaba muy a menudo: “el injusto punible”; lo de “injusto” me parecía un tanto sospechoso. Y en la parte especial de Derecho penal tuve a Antonio Beristain, sacerdote jesuita que, pasado el tiempo, he llegado a pensar que fue el mejor de todos mis profesores en aquellos años. Quizás no haya sido un gran penalista, según los parámetros habitualmente usados en la academia, pero tenía dos grandes cualidades que no abundaban antes ni abundan ahora. Era una persona valiente y sincera: decía lo que pensaba y hacía lo que pensaba que tenía que hacer. Y poseía además un sentimiento acusado de justicia social; su aproximación al Derecho penal era, más que la de un dogmático, la de un crítico social. Yo tuve más de una pelea con él; recuerdo que en alguna ocasión me echó de su despacho, exasperado porque yo me empeñaba -era el delegado del curso- en que no había por qué aprenderse de memoria los artículos del Código. Pero nunca he olvidado sus clases, en las que se discutía sin ningún tipo de restricción. Lo que había que aprender de la materia para aprobar los exámenes se hacía estudiando un libro de texto: el Rodríguez Devesa.
En Derecho procesal tuve la suerte de tener como profesores a Serra Domínguez y a Francisco Ramos, que entonces era un jovencísimo profesor ayudante. En esas clases, uno tenía la impresión de que entraba en contacto con “el Derecho en acción”, lo que para nosotros constituía una experiencia rigurosamente inédita; el Derecho procesal se estudiaba en los dos últimos años de la carrera.
En mis últimos años de estudiante llegó a la Facultad Julio González Campos, lo que supuso algo bastante parecido a una revolución. Yo no lo tuve de profesor en la licenciatura, pero influyó mucho en mis primeros años de formación como profesor. Cuando entré, al acabar la carrera -en 1973-, como profesor ayudante de Filosofía del Derecho, González Campos fue mi tutor, hasta que llegó Elías Díaz. Los dos eran entre sí muy amigos y contribuyeron (junto con Vicente Montés, Armando Torrent, Gerardo Turiel, Bernardo Fernández y algunos otros a que La Facultad viviera algunos años de mucho dinamismo y casi diría que de esplendor.
Por lo que se refiere a mis compañeros de estudios, tuve buenas relaciones con todos o con casi todos. Vistas las cosas con perspectiva, creo que era un buen grupo, del que salieron diplomáticos, magistrados, profesores de universidad, altos funcionarios, abogados exitosos…
A José María Laso lo conocí hacia mitad de la carrera. Él había empezado a estudiar ya de mayor, pero había pasado antes por otra universidad: la cárcel de Burgos, a donde le había mandado su compromiso político. Laso era una persona bondadosa, ingenua, extraordinariamente culta, entregada a una causa política, la del comunismo, y practicaba un intenso apostolado que, en la Facultad de Derecho de aquel tiempo, jugaba un papel más bien positivo. Yo le debo mucho, en el plano intelectual y en el de las relaciones personales. Él fue, por ejemplo, quien me puso en contacto con Gustavo Bueno, a cuyo seminario en la Facultad de Filosofía y Letras empecé a acudir desde los últimos años de la carrera y que me causó (como -me parece- ocurría con todos los que pasaban por ahí) un gran impacto. En fin, como te decía, Laso fue sobre todo una persona generosa y políticamente comprometida. Su compromiso político pudo llevarle a veces a pensar en forma dogmática, pero como era sumamente tolerante en lo personal y bondadoso, no creo que haya hecho nunca daño a nadie. A mí siempre me impresionó que no guardara ningún rencor hacia nadie, a pesar de haberse pasado tantos años en prisión, simplemente por profesar ciertas ideas.
3. En 1974, llegó Elías Díaz a esta Facultad de Derecho como catedrático de Derecho Natural y Filosofía del Derecho. Llegaba, por cierto, tras obtener la cátedra en unas oposiciones históricas de las que me gusta decir que pusieron fin a la filosofía jurídica franquista, aunque siguiera habiendo batallas y escaramuzas. Luego hablaremos de Elías Díaz, pero antes te preguntaría por la situación de la filosofía del Derecho en España cuando comenzaste a dedicarte a ella. ¿Cómo la veía quien iniciaba su carrera académica y cómo la ve, la recuerda, quien se encuentra casi al final de ella? Que tu perspectiva era crítica se ve en el mismo título, y luego en el contenido, de aquel artículo que publicaste en los Anales de la Cátedra Francisco Suárez de 1975, “Ontología del Derecho versus metafísica del Derecho”. Supongo que resulta inevitable comparar lo que tenemos hoy con lo que había entonces. Por otra parte, ¿destacarías algunos nombres propios de entre quienes se dedicaban entonces en España a la filosofía del Derecho? Me atrevería a preguntarte por Legaz y el papel que a tu juicio jugó en la academia iusfilosófica, porque me parece que lo valoramos de distinta manera.
M.A.: La oposición a la que te refieres constituyó una verdadera pesadilla para quienes tuvieron que sufrirla: los dos profesores que, después de muchos años -me parece que cinco-, de pasar por episodios de un inaudito nivel de arbitrariedad, lograron las plazas de catedráticos de Filosofía del Derecho en Zaragoza y en Oviedo: Juan José Gil Cremades y Elías Díaz. Pero para mí aquello tuvo un efecto absolutamente benéfico, porque hizo que entrara en contacto con Elías Díaz y, con ello, que se me abrieran literalmente las puertas de la Filosofía del Derecho. Los profesores de la materia que había tenido en la Facultad de Derecho de Oviedo, durante la licenciatura, son para olvidar, y el contraste que suponían en relación con Elías Díaz era completo. Como sabes, Elías había estudiado con Joaquín Ruiz Giménez, pero la Filosofía del Derecho que cultivaba no tenía en realidad mucho que ver con la de éste. Por lo demás, Ruiz Giménez no fue un iusfilósofo destacado. De este último, al que conocí muy poco, tengo el recuerdo de una persona bondadosa, tolerante, y que tuvo el gran mérito de dar el paso del franquismo a la democracia, en una época en la que eso no podía hacerse sin asumir costes personales; aunque en su caso quizás hayan consistido fundamentalmente en la renuncia a los muchos privilegios de que hubiese gozado si hubiera seguido fiel al régimen. En todo caso, lo que sí, creo, heredó de él Elías Díaz fue una actitud de tolerancia y de respeto hacia los demás -afines o no intelectualmente- que realmente contrastaba -y contrasta- con el sectarismo habitual en las cátedras o en las escuelas universitarias.
Legaz y Lacambra era otro de los catedráticos de Filosofía del Derecho de la Universidad Complutense por aquellos tiempos: me refiero a los años sesenta y comienzos de los setenta. Nunca sentí simpatía por él: ni intelectual ni personal. En quinto curso estudié su libro, “Filosofía del Derecho”, quizás su obra más emblemática, y que, sin duda, contenía una gran erudición; pero no me pareció antes -ni me parece ahora- que haya muchas ideas interesantes que extraer de él. No tengo ninguna duda de que fue mejor filósofo del Derecho que Ruiz Giménez pero, en mi opinión, de aquella generación, la figura a destacar es la de González Vicén. De este último sí que aprendí mucho: sigo pensando que nadie ha caracterizado mejor que él el positivismo jurídico. Por lo que hace a la otra vertiente, mi único contacto personal con Legaz fue durante una oposición a la que me presenté (hacia 1978), en la que él formaba parte del tribunal. Se comportó de manera arbitraria y con una pusilanimidad que rayaba en lo indecoroso. Pero, en fin, tampoco se puede juzgar a una persona por una sola actuación, aunque, por otro lado, es inevitable recordar que su evolución política fue en cierto modo antitética en relación con la de Ruiz Giménez: Legaz pasó de ser un conservador liberal, en la época anterior a la guerra civil, a defender, tras la victoria de Franco, el fascismo y la dictadura. Aunque tengo entendido que, ya en la transición, fue uno de los franquistas que aceptaron la democracia.
Ya se que tú consideras que Legaz fue el mayor filósofo del Derecho español del siglo XX. Y a lo mejor tienes razón por lo que se refiere a la amplitud de sus conocimientos. Pero -si me permites expresarme así- te desafío a que enuncies media docena de ideas iusfilosóficas (o incluso una sola) de Legaz y Lacambra que puedan considerarse hoy de interés.
En fin, yo creo que a quienes se debe el impulso transformador de la filosofía del Derecho española de las últimas décadas, la salida de las tinieblas en las que la había sumergido el franquismo, fueron Elías Diaz y Juan-Ramón Capella. Hubo otras personas que también contribuyeron, pero esos dos fueron, en mi opinión, los más relevantes.
4. Si te parece, centrémonos ya en Elías Díaz, porque creo que tuvo enorme importancia en tu decisión de dedicarte a la filosofía del Derecho. ¿Cómo fue el encuentro con él? Y el tema de la tesis, ¿cómo surgió? Tratándose de la iusfilosofía argentina, parece claro que había que ir a Argentina, aunque sé que más que marcharte para allá tuviste que huir, así que aquella estancia de investigación también fue un pequeño exilio. Si no estoy equivocado, mientras estabas allí murió Franco, lo que tuvo importancia en todos los sentidos, pues se sobreseyeron unas actuaciones judiciales que se habían abierto contra ti. Ahora que escribo esto me viene a la cabeza una anécdota que me contaba Elías Díaz: se encontraba en el despacho del rector de la Universidad de Oviedo, intercediendo por ti, cuando José Caso recibió una llamada; tras colgar el teléfono le dijo que Franco estaba gravemente enfermo, algo que todavía no era público. Debía de ser septiembre de 1975.
M.A.: A Elías lo conocí personalmente recién terminada la carrera. Todavía lo recuerdo bien: en una terraza en el Paseo de Rosales de Madrid; en septiembre de 1973. Todavía tardó un curso más en ir a Oviedo, pero yo empecé ya entonces a trabajar con él. En principio me propuso que hiciera una tesis sobre Hart. Pero al poco supimos que alguien en Tenerife, Álvaro Martín Cabrera, llevaba ya años trabajando en eso (con González Vicén) y Elías pensó que quizás fuera mejor elegir un tema no tratado y me sugirió el de la filosofía del Derecho en Latinoamerica. Yo me puse a indagar y enseguida me di cuenta de que el país en el que había un mayor desarrollo era Argentina. Decidimos pues enfocarlo en ese país, y empecé a trabajar en ello; en Oviedo, la biblioteca de Filosofía del Derecho no estaba nada mal y encontré bastantes cosas; quizás en parte porque Luis Martínez Roldán había hecho su tesis de licenciatura sobre Cossio. Pero, en fin, en España en aquel momento se sabía muy poco sobre lo que había de Filosofía del Derecho al otro lado del Atlántico.
Entre tanto, en el curso 74-75, yo había participado en un programa de conferencias sobre derechos humanos que se daban en la universidad y creo que también en alguna sede externa. Recuerdo que lo que había hecho era comparar las leyes fundamentales del régimen con la declaración universal de la ONU, para mostrar que la legalidad franquista era completamente incompatible con los estándares internacionales. Supongo que en ese contexto habría hecho también comentarios más o menos sarcásticos sobre el régimen franquista aunque, la verdad, no lo recuerdo bien. El caso fue que, como consecuencia de eso, a mi amigo Carlos Fernández Rozas (entonces joven profesor ayudante de Derecho internacional, con González Campos) y a mí, nos procesó el Tribunal de Orden Público por delito de propagandas ilegales, nos impusieron una multa gubernamental, y el rector de la universidad, José Caso, nos prohibió la entrada en los recintos universitarios. Mi abogado inicial fue Gerardo Turiel, y luego, Gregorio Peces-Barba. Yo tenía la prohibición de salir del país y la obligación de presentarme en un juzgado de Oviedo (la sede del Tribunal de Orden Público era Madrid) el día 1 y 15 de cada mes; respecto a esto último, el mismo juez que firmaba la orden con esa obligación me dio a entender que no hacía falta que volviera a pasar por ahí (a veces, la tendencia a la anomia de los países latinos tiene sus ventajas), y como todavía no vivíamos en la era digital no parecía tampoco que la otra prohibición, la de abandonar el país, pudiera hacerse efectiva. Aproveché por eso la ocasión (y una beca -bastante generosa- que me concedió el Ministerio de Relaciones Exteriores: de nuevo la bendita descoordinación administrativa) para viajar a Argentina, a Buenos Aires, habiendo pasado antes por Río de Janeiro y por Brasilia. Fue en octubre de 1975, y allí me pilló toda la agonía y la muerte de Franco. Cuando regresé (estuve fuera un mes y pico) se había dictado ya una amnistía que hizo que mi proceso no siguiera adelante.
5. Supongo que ya entonces apareció la que podría llamarse una vocación americanista. Lo digo por la relación que sé que tienes con América latina. También me gustaría que nos hablaras de la filosofía del Derecho que se hacía y que se hace allá, y que destacaras algunos nombres propios de iusfilósofos, los más importantes a tu juicio, de la América que habla castellano y portugués.
M.A.: Sí, Argentina, Buenos Aires, me deslumbró. Allí me encontré con un buen número de filósofos del Derecho de primerísimo nivel, a pesar de que casi ninguno se dedicara exclusivamente a la universidad. Pero creo que la filosofía del Derecho argentina desde comienzos de los 60 y hasta la dictadura militar (que empezó en 1976) era superior a la española y estaba seguramente entre las más destacadas en el panorama internacional. Yo conocí allí, en los finales del 75, a Genaro Carrió, a Eugenio Bulygin, a Carlos Alchourrón, a Roberto Vernengo, a Eduardo Marí, a Carlos Cossio…Algo después, en Europa, a Ernesto Garzón Valdés y a Carlos Nino (a este último, en el verano de 1976, en Oxford). Siempre digo que los argentinos han sido mis segundos maestros.
Hoy la Filosofía del Derecho sigue teniendo un alto nivel en Argentina, pero no hay cumbres como la que Alchourrón y Bulygin representaron en los estudios de lógica, o Nino en la filosofía del Derecho en general. Por lo demás, en las últimas décadas la iusfilosofía ha resurgido en países como México, Colombia, Chile o Brasil. Y puestos a dar algún nombre, permíteme que sea el de un autor de la primera mitad del siglo XX, prácticamente desconocido, y al que con toda justicia habría que considerar como el pionero de los pioneros
en los estudios de argumentación jurídica y de argumentación en general. Se trata del uruguayo Carlos Vaz Ferreira, muerto en 1958 y que escribió un libro “Lógica viva” que inaugura en cierto modo el estudio de las falacias (de los paralogismos) desde una perspectiva que es la que, mucho después, se ha llamado “lógica informal”.
Lo que dices sobre mi vocación americanista es totalmente cierto. Desde aquel viaje a Buenos Aires tuve muy claro que se tenía que hacer lo posible por unir a los iusfilósofos del nuevo mundo y de la Europa latina. Yo creo haber contribuido algo a esa tarea y te diré que el proyecto intelectual que ahora más me interesa sigue siendo ese: el de construir una filosofía del Derecho para el mundo latino: la “i-latina” como lo hemos llamado. No una iusfilosofía provinciana, sino una consciente de sus tradiciones culturales y enfocada hacia la resolución de los problemas más característicos y acuciantes de nuestras sociedades. Uno de ellos, por cierto, el de la anomia; y otro, el más decisivo, el de los derechos sociales y la igualdad.
6. Ya que estamos con la tesis, también te pediría que recordaras el acto de defensa, ante un tribunal especial, en el que no había sólo filósofos del Derecho, sino también un filósofo y un jurista (no filósofo). Por cierto, que la que fue tu tesis tardaría en publicarse como libro, por Losada, en 1984. Es una simple curiosidad: ¿por qué?
7.
M.A.: En mi tesis estuvieron Vicente Montés, que entonces era catedrático de Derecho civil en Oviedo; y Gustavo Bueno, cuyo pensamiento filosófico ha jugado un papel relevante en mi manera de entender los problemas iusfilosóficos. Esa composición reflejaba también la situación en aquel momento y en la Facultad de Derecho (estamos en octubre de 1976), que era de gran apertura intelectual. Entre tanto, se había producido el golpe de Estado en Argentina, con las trágicas consecuencias que son bien conocidas. La represión ideológica volvió imposible que la tesis se pudiera publicar ahí (yo hice una edición a multicopista de unas decenas de ejemplares) hasta la vuelta de la democracia. Quienes hicieron las gestiones para la publicación fueron Carrió y Bulygin, y pensaron que era mejor suprimir la parte de la tesis que se refería a los autores que ahora llamaríamos “críticos” (yo había utilizado la expresión de “filosofía del Derecho materialista”), por razones de seguridad para ellos (uno de ellos, Rébori, fue una de las víctimas de la dictadura).
8. Cuando se fue Elías Díaz también tú te fuiste con él y comenzó un periplo que no duraría mucho y que acabaría en la Universidad de Alicante, en la que continúas y en las que has formado una escuela reconocida. En algún lugar dices que hablar de escuela sería excesivo, pero visto desde afuera, no lo creo. ¿Sería excesivo, por cierto, pedirte un balance de todos estos años en Alicante?
M.A.: Elías pasó a ser catedrático en la Universidad de Valencia, por un año, en 1976-77. Yo le acompañé ahí, al igual que, al siguiente año académico, a la Autónoma de Madrid, en donde fui profesor durante tres años; uno de ellos, por cierto, lo fui también en Alcalá de Henares, que acababa de fundarse (o refundarse), de manera que tuve la oportunidad de ser el primer profesor de Filosofía del Derecho (mejor dicho, de Derecho natural: solo había estudiantes de primer curso en ese año) de la nueva universidad. En Madrid estuve tres años, y de ahí pasé a Palma de Mallorca, universidad de la que fui profesor durante otros tres años. Y de Palma me trasladé a Alicante en el curso 1983-84, en donde sigo, pero no por mucho tiempo, porque me faltan sólo tres años para la jubilación.
En Alicante se ha constituido un grupo importante de Filosofía del Derecho y creo que a lo largo de todo este tiempo se ha hecho realmente mucho. De alguna forma se partía de cero, puesto que antes de 1980 (cuando se funda la Universidad) podría decirse que no había nada. Y ahora hay mucho. Hay una revista, “Doxa”, que echó a andar en 1984, que hoy sigue publicándose y que se ha ganado un considerable prestigio (prescindiendo de lo que puedan decir agencias como la ANECA). Hay un máster de argumentación jurídica que ha alcanzado también gran reputación y por el que han pasado unos mil juristas procedentes prácticamente de todos los países latinoamericanos (muy pocos, por cierto, de la propia España). Hemos organizado un número incalculable de congresos, seminarios, etcétera, a los que han asistido varios cientos de filósofos del Derecho, de todas las tendencias y de muchísimos países; en ese contexto, me importa destacar el primer congreso de filosofía del Derecho para el mundo latino (en junio de 2016). En el departamento se han leído varias docenas de tesis de doctorado; muchas de ellas, de autor latinoamericano. La producción de escritos iusfilosóficos de los componentes del grupo en las últimas décadas ha sido considerable. Y, en fin, en términos generales, yo creo que el grupo de Alicante ha contribuido significativamente al desarrollo de la Filosofía del Derecho española, y no sólo. Quizás se hubiera podido hacer más (o mejor), pero en un grupo humano siempre hay factores imprevisibles, incontrolables. Y uno no tiene más remedio que aceptar la existencia de ese tipo de límites.
Desde el punto de vista de la orientación iusfilosófica, creo que se puede decir, vistas las cosas desde fuera, que es bastante homogénea. Contemplada la situación desde dentro, uno vería algunas diferencias, pero yo creo que las más relevantes no se deben propiamente a cuestiones de orientación iusfilosófica. En general, se nos podría calificar de postpositivistas, en una línea bastante afín a la de Nino. Por lo demás, siempre ha habido un clima de completa libertad a la hora de elegir temas, cómo desarrollarlos, etcétera. En definitiva, cada uno ha hecho lo que ha querido y se ha orientado como mejor le ha parecido. Más o menos hasta ahora, eso ha producido un cierto orden espontáneo, pero lo que vaya a pasar en el futuro es, me parece, bastante imprevisible.
9. Referirse a Alicante y a tu escuela implica también hacerlo a la revista que diriges, Doxa, una publicación que ha alcanzado gran prestigio. ¿Por qué fundar una revista? ¿No había bastantes foros para publicar trabajos de filosofía del Derecho? Por otra parte, impresiona su ya larga vida; como impresionan muchos de los nombres que escribieron en ella. Una vez más te pediría que hicieras un balance de los treinta y cinco años de Doxa. Por cierto, ¿hay artículos que te hubiera gustado publicar y no se logró?
M.A.: Por las razones anteriores, no creo que se pueda hablar propiamente de escuela; y menos aún de mi escuela. He utilizado la palabra “grupo”, que me parece da una idea más exacta de lo que hay o ha habido; recuerda por otro lado a lo del “grupo de Oviedo” de los krausistas, lo que está muy bien.
Doxa se fundó con la idea de servir como órgano de expresión de la nueva Filosofía del Derecho que entonces estaba surgiendo en España. También se indicaba, en la Presentación del número 1, que “de manera muy especial, tratará de servir como vehículo de comunicación e intercambio entre los filósofos del Derecho latinoamericanos y los de Europa latina”. Yo creo que esos dos objetivos los ha cumplido de manera amplia. Y -añadiría- sin sectarismos de ninguna clase. La revista ha estado abierta a todas las tendencias y me parece que puede decirse que en sus páginas -muchos miles de páginas- hay un riquísimo material iusfilosófico. Prácticamente no hay materia de alguna relevancia que no haya sido tratada, ni orientación que haya quedado fuera. Los inicios, como suele ocurrir con este tipo de proyectos, fueron difíciles, pero luego, en realidad en seguida, podría decirse que la revista se estabilizó. Pero obviamente, detrás de Doxa está el trabajo de un buen puñado de personas (no considero el de los autores de los artículos) que dedicaron al proyecto un considerable esfuerzo. Piénsese, por ejemplo, en la sección de bibliografía en la que, durante muchos años, publicábamos los resúmenes de lo que iba apareciendo en la disciplina. Aquellos fueron tiempos heroicos, quizás incomprensibles para las nuevas generaciones que hoy conciben la universidad y la carrera académica en términos más bien burocráticos.
10. Pero vayamos a las cuestiones doctrinales. Para empezar me gustaría decir que has escrito de casi todas las temáticas propias de la filosofía del Derecho; digamos que tu obra es omniabarcadora. No sólo has tratado sobre las grandes cuestiones (el concepto de Derecho, la argumentación jurídica) sino sobre otras más específicas (la bioética, las teoría y técnica legislativa, la informática jurídica), sobre concretas instituciones (la analogía, el abuso del derecho) o incluso sobre casos de la actualidad (recuerdo sobre la huelga de hambre de los grapo o sobre los insumisos y hace muy poco sobre la sentencia del caso de la manada). ¿Hay alguna materia que te hubiera gustado estudiar o sobre la que te hubiera gustado escribir y no lo has hecho?
M.A.: Por supuesto, hay muchas cosas sobre las que me hubiera gustado escribir, que hubiese querido estudiar, y que nunca haré, por falta de tiempo y de capacidad. De todas formas, el que no haya querido circunscribirme a un determinado campo, como tú lo indicas, tiene que ver con una cierta forma de entender la Filosofía del Derecho. El filósofo del Derecho no puede renunciar a tratar de ofrecer una visión general (en un cierto sentido, de totalidad) del Derecho. No puede ser puramente un especialista en tal o cual tema iusfilosófico. Pero, al mismo tiempo, tiene que estar también implicado en la vida del Derecho, en la práctica jurídica. No se puede hacer Filosofía del Derecho si no se es también un jurista. La dimensión práctica de la disciplina (y con ello no pretendo decir que tenga que ser inmediatamente práctica) es para mí algo esencial.
11. Quizás se echa de menos una mayor dedicación a la filosofía política; por supuesto hay incluso una confesión de tu opción política, el socialismo democrático, que está presente en toda tu especulación, pero salvo que me equivoque no hay un libro o un conjunto de artículos que se dediquen de forma expresa a fundamentar esa ideología política. Por cierto, que tu libro Podemos hacer más, cuya portada es el cuadro de Juan Genovés, El abrazo, un cuadro de gran importancia histórica y de enorme simbolismo, hizo que algunos se preguntaran si habías tomado una opción política concreta, porque el libro apareció, creo recordar, al mismo tiempo que lo hizo Podemos. A veces confluyen factores y circunstancias que producen interpretaciones inesperadas o llamativas.
M.A.: Efectivamente, me gustaría haber trabajado más sobre (y saber más de) filosofía política. No sé si voy a tener o no oportunidad de hacerlo en los próximos años. Te diría que yo soy uno de esos filósofos del Derecho que se ha centrado mucho en el Derecho, porque considera que esa complejísima institución no solo tiene una enorme importancia práctica, lo que es obvio, sino también un gran interés teórico; quiero decir, me parece que cualquier problema jurídico, por minúsculo que parezca, nos lleva a cuestiones teóricas de enorme envergadura.
Por lo demás, como te decía, mi concepción de la filosofía del Derecho ha sido fundamentalmente práctica o, para decirlo con la terminología de Gustavo Bueno, el tipo de filosofía del Derecho que he tratado de cultivar tiene una “implantación política”. Hace unos pocos años escribí un libro que se titulaba “Filosofía del Derecho y transformación social”, y el título expresa mi idea última de para qué debe servir la Filosofía del Derecho. Y una idea central del postpositivismo viene a ser esta: que el Derecho forma una unidad (compleja y en ocasiones contradictoria) con la moral y con la política; o sea, que pertenece al ámbito de la razón práctica.
Por lo que se refiere al título del otro libro, “Podemos hacer más”, fue idea del editor de Pasos Perdidos, que a mí me pareció muy bien; pero el que yo había pensado es el que figuró como subtítulo, “Otra forma de pensar el Derecho”. He de decirte también que el título (que pienso es muy acertado) se le ocurrió bastante antes (un año antes o algo así) de que existiera el partido político. Por lo demás, siempre me he considerado un socialista, aunque nunca haya militado en un partido político. A los amigos latinoamericanos de izquierda les suelo reprochar que eviten hablar de socialismo y utilicen la expresión de “liberalismo igualitario” o alguna otra por el estilo. El descrédito de la expresión “socialismo” es un indicio más de hasta qué punto el neoliberalismo se ha ido imponiendo en los últimos tiempos, incluso en nuestra manera de hablar. Es como si se nos hubiera olvidado cuál ha sido históricamente el movimiento político al que debemos, entre otras cosas, que existan derechos sociales. Y no, nunca he tenido ninguna simpatía por un partido político como Podemos. Cuando tuve que leer algunas cosas, para mi tesis de doctorado, sobre la historia argentina, una de mis primeras certezas fue la de que el peronismo había sido (y sigue siendo) una de las causas principales de que Argentina no se encuentre hoy entre los países más avanzados en el panorama internacional, que no sea como Australia o como Canadá; impidió que la izquierda pudiera articularse de una manera mínimamente coherente. Todo populismo político, en mi opinión, es un mal; y también cuando pretende representar a la izquierda. Es una trampa en la que hay que procurar no caer.
12. En el comienzo de tu carrera académica observo que se encuentra el marxismo; uno de tus primeros libros, si no el primero, es Marx y los derechos humanos, de 1982. No quisiera que se me entendiera mal, pero creo que entonces había cierta moda marxista, propiciada a contrario sensu por el franquismo, y que hoy el marxismo ha pasado de moda. Puesto que creo que lo deseable es que el saber se caracterice por el pluralismo, esas tendencias pendulares, quizás inevitables, me parecen un lastre más que otra cosa, así como la desaparición del marxismo es algo negativo, creo.
M.A.: Ese libro se publicó en 1983, cuando se cumplían cien años desde la muerte de Marx, y se había iniciado ya el declive del marxismo que algo después, con la caída del muro de Berlín, pasó a ser, simplemente, según la opinión de muchos, una concepción periclitada del mundo. Yo no pienso así. O, más exactamente, no creo que uno deba ser marxista in toto (aunque tampoco aristotélico o kantiano), pero sí que Marx ha sido uno de los grandes pensadores en la tradición occidental, y que deberíamos darle el tratamiento de un clásico.
Por lo demás, el marxismo, como bien sabes, era una de las tendencias filosóficas (la otra sería la filosofía analítica) con las que se combatió a la filosofía oficial del franquismo: la escolástica -en nuestro campo, el iusnaturalismo tomista o neotomista-. Quienes iniciamos nuestra formación (ius)filosófica en los últimos años del franquismo sufrimos (no empleo la expresión en un sentido peyorativo) esa doble influencia; y recuerda que (esto parece haber sido una peculiaridad española) quienes introdujeron en España la filosofía analítica fueron en ocasiones pensadores de orientación marxista (en el sentido amplio de la expresión): Sacristán y Bueno son dos claros ejemplos de eso. Yo nunca fui un marxista, pero estuve y estoy interesado en Marx. Cuando acabé mi tesis de doctorado emprendí, por así decirlo, dos proyectos. Uno era el de contribuir (siguiendo el modelo argentino) a sustituir la materia de “Derecho natural” que se enseñaba en el primer año de la carrera, por una “Introducción al Derecho” que concebía en términos muy amplios, de manera que no incluyera sólo lo que suele entenderse por teoría del Derecho; y, complementariamente con ello, traté igualmente de completar mi formación en filosofía del Derecho propiamente dicha; a ello contribuía también la necesidad de prepararse para las oposiciones de profesor adjunto (como entonces se llamaba) y de catedrático: ya sabes, entonces había que escribir una Memoria sobre el concepto, el método y las fuentes de la disciplina. El otro proyecto fue el de estudiar a fondo la obra de Marx, en relación con los derechos humanos. Mi conclusión fundamental fue que Marx -y la tradición marxista- no había entendido satisfactoriamente el significado de los derechos humanos, y eso tenía que ver también con las limitaciones de esa dirección de pensamiento para articular una adecuada concepción del Derecho en general. La crítica de Marx en La cuestión judía sigue teniendo, en mi opinión, gran interés, pero creo que Marx se equivocó al ver los derechos humanos en términos puramente políticos, y no (también) éticos. El fuerte no-cognoscitivismo ético de Marx y del marxismo (y en esto se asemejan a muchos autores positivistas) es una de las peores herencias que esa concepción ha dejado a los pensadores de izquierda. Pero sigo pensando que en Marx hay muchos elementos de gran valor para construir hoy una filosofía del Derecho que merezca la pena: abierta al conocimiento social, volcada hacia la práctica, interesada por la funcionalidad social del Derecho, atenta al uso ideológico de las instituciones jurídicas, etcétera. Y creo que es toda una desgracia que los jóvenes iusfilósofos se hayan desvinculado tan completamente de esa tradición.
13. De 1986 es tu Introducción al Derecho, libro que se ha convertido en El sentido del Derecho (y en un canon propedéutico) y que ha servido, en sus varias versiones, para introducir al Derecho y al pensamiento jurídico a gran número de estudiantes. ¿Vas a seguir poniéndolo al día?
M.A.: No lo sé, pero supongo que no. El origen del libro es el que te acabo de comentar. Luego, pasado un tiempo, el director de Ariel me propuso que escribiera un libro de introducción al Derecho, y lo que hice fue aprovechar materiales de aquel y convertirlo en El sentido del Derecho (la primera edición es de 2001) que está escrito en un estilo más ensayístico que el anterior, y subraya dos elementos que reflejan lo que hoy sigue siendo mi manera de concebir el Derecho: la perspectiva argumentativa y la necesidad de superar el positivismo jurídico.
14. Aprovecho para preguntarte por la posición de las asignaturas de nuestra disciplina en el grado de Derecho, aunque antes te preguntaría por el propio grado: ¿ha mejorado la anterior licenciatura? En cuanto a las asignaturas iusfilosóficas, ¿te parece suficiente lo que les ha correspondido en el reparto de Bolonia? ¿No suele haber un déficit de filosofía del Derecho?
M.A.: El llamado Plan Bolonia, y todo lo que ha llevado consigo, ha supuesto, en mi opinión, un completo desastre. Y todavía sigo sin entender cómo es posible que ese plan -que significaba la toma de la universidad por parte del neoliberalismo- se aprobara con el beneplácito de todos los rectores de las universidades españolas. Ha contribuido a degradar la docencia y el funcionamiento en general de la universidad hasta límites que rayan en lo grotesco. Pero me temo que los profesores más jóvenes, y el público en general, no se dan cuenta del proceso de degeneración institucional que estamos viviendo. Y no va a ser fácil revertirlo.
Por lo que se refiere a los planes de estudio (específicamente, Derecho), la decisión de dejar que cada universidad estableciera (prácticamente sin ningún límite) el suyo fue de una irresponsabilidad enorme; me imagino que alentada por el mito de la autonomía universitaria. Lo que ocurrió (si no en todas, en muchísimas universidades) fue que se procedió a una especie de “reparto del botín” de acuerdo con las posiciones de poder que cada departamento o área detentaba. De ahí también que las asignaturas iusfilosóficas hayan corrido una suerte diversa, según cual sea la universidad de la que estemos hablando. Incluso en los lugares en los que esas asignaturas siguen teniendo cierto peso, como en Alicante, se han cometido disparates como los dos siguientes: Filosofía del Derecho no se cursa ya en el último año de la carrera (contradiciendo lo que decía Sacristán en su famoso opúsculo sobre el lugar de la filosofía en los estudios universitarios: la Filosofía del Derecho al final de la carrera e impartida por profesores que eran juristas le parecía uno de los pocos ejemplos a seguir), sino en el segundo; y no se dio entrada a una asignatura de argumentación jurídica con el peregrino argumento de que no era necesaria, puesto que en todas las otras asignaturas ya se argumentaba (razonamiento, por cierto, que, aplicado a otros niveles de la enseñanza, tendría que servir, por ejemplo, para acabar con el estudio de la gramática).
En fin, soy muy pesimista sobre el futuro de la universidad española, y también sobre el futuro de la Filosofía del Derecho. De esto último, de que esté en riesgo la pervivencia de esa tradición cultural a la que llamamos Filosofía del Derecho, tiene la culpa, en parte, una forma muy difundida de concebir el Derecho, en términos de un pragmatismo ramplón y de cortos vuelos (predominante, me temo, en nuestras Facultades de Derecho); pero también los propios filósofos del Derecho, que vivimos en un ambiente de disgregación máxima y no hemos sido capaces de configurar algo que guarde algún parecido con lo que tendría que ser una comunidad iusfilosófica. Cada uno va por su lado, discute (cuando tiene oportunidad de hacerlo) con un pequeñísimo número de colegas (cada vez menor, me parece), y si piensa en términos institucionales es simplemente por motivos burocráticos: qué le conviene hacer para que la funesta ANECA le acredite como titular o como catedrático, o le conceda un nuevo sexenio de investigación.
15. Siguiendo con la enseñanza del Derecho, recuerdo un artículo tuyo de los inicios de tu carrera en el que te preguntabas si cabía una enseñanza científica del Derecho. Mucho más recientemente afirmabas que la enseñanza del Derecho tenía que ser argumentativa; tenía que reflejar el giro argumentativo que se ha producido en el mundo del Derecho. ¿Ha mejorado la enseñanza del Derecho en España? ¿Es más científica, ha dado el giro argumentativo?
M.A.: Aquel artículo tenía que ver con que siempre me ha parecido que la dogmática jurídica no es lo que solemos llamar una ciencia, sino una técnica; últimamente he utilizado la expresión “tecno-praxis”, o sea, una combinación de técnica y filosofía práctica. El Derecho es el objeto de estudio de algunas ciencias sociales (la sociología del Derecho, la Historia del Derecho…) y formales (la lógica jurídica), pero el centro de la educación jurídica no ha estado ahí, y seguramente sea razonable que no lo esté; aunque la técnica jurídica será tanto más potente cuanto más se base en conocimiento científico; y abrir el horizonte intelectual de los juristas (incluyendo materias como, además de las antes señaladas, el Derecho comparado o la filosofía jurídica -incluida la filosofía moral y política-) no es simplemente una cuestión de ornato cultural, sino una condición para ser mejores juristas. Pues bien, el uso de la técnica jurídica es en una buena medida argumentativo, razón por la cual, el estudio de la teoría de la argumentación y la práctica argumentativa tendría que constituir una parte muy fundamental de la formación de un jurista; en particular, de un jurista del Estado constitucional, aunque el Derecho, como es obvio, no puede reducirse a argumentación: ni antes ni ahora.
Yo no veo que se haya producido una mejora en la enseñanza del Derecho. Eso, se supone, era uno de los objetivos del Plan Bolonia, pero lo que ha habido es más bien una tendencia a la banalización y a reducir los niveles de exigencias. No se me olvida lo que un estudiante que había vivido la implantación de ese Plan Bolonia me contestó a la pregunta de cómo percibía ese cambio en sus estudios en la Facultad: “Lo mismo que antes, pero todo más ligero”. Lo de la evaluación continua, me parece, es más que nada un camelo; una forma de evitarle al estudiante grandes esfuerzos a base de trocear la materia para que pueda aprobarla con mayor facilidad, sin llegar a tener nunca una visión de conjunto. Yo creo que el método de la enseñanza del Derecho (el mejor método) está inventado desde hace tiempo. Es lo que los estadounidense (en las grandes escuelas de Derecho) han llamado el “método socrático” y que no se parece en nada a lo que se suele hacer aquí. Es un método muy exigente (para los estudiantes y para los profesores), compatible con la existencia de exámenes finales y de toda la materia. Un método verdaderamente argumentativo. Para quien quiera conocer los detalles, le remito a varios trabajos de Pérez Lledó, que lo ha descrito, en mi opinión, de manera magistral. Y para que no parezca que soy demasiado pesimista en relación con la situación en España, tengo entendido que, en Estados Unidos, es cada vez menos usado, en parte por cuestiones que tienen que ver con lo de lo “políticamente correcto”.
16. De 1991 es un libro, Las razones del Derecho, que inicia una línea que vas a seguir hasta hoy, la de la argumentación jurídica, que hasta ahora ha culminado en el Curso de argumentación jurídica (2013), de gran éxito, puesto que se reimprime todos los años. Si puedo ponerlo en relación con la anterior referencia al marxismo, diría que las teorías que encuentran su raíz en éste suelen ser pesimistas, mientas que las teorías de la argumentación mantienen una visión optimista del Derecho; habrá quien piense que excesivamente optimista, que nos presenta un Derecho demasiado razonable. Por cierto, esta última palabra, “razonable”, indica de qué manera se aplica la razón al ámbito jurídico, porque parece claro que no se usa como en el caso de las ciencias naturales; que se trata de una razón práctica. El título del libro de Aarnio, Lo racional como razonable, resulta paradigmático, aunque me gusta recordar la denominación que Recaséns le dio a su doctrina sobre la aplicación del Derecho: el logos de lo razonable, que indica lo mismo. ¿Efectivamente nos dan pautas las teorías de la argumentación para controlar la razonabilidad de las normas jurídicas y de su aplicación? ¿Hay razones, nunca mejor dicho, para ser “jurídicamente optimistas”?
M.A.: Yo estuve en realidad interesado siempre, desde el principio, en la argumentación jurídica. En cierto modo, la filosofía del Derecho argentina que estudié en mi tesis tenía un fuerte componente argumentativo, aunque referido más bien a la argumentación lógica. Luego me interesé mucho por Perelman y di, en la Autónoma de Madrid, un curso monográfico sobre el Tratado de la argumentación (el libro que escribió con Olbrechts-Tyteca). Mi trabajo de cátedra, que se publicó en 1986, fue sobre la analogía en el Derecho. Y, efectivamente, en 1991 publiqué el libro al que te refieres, en el que hacía una presentación de las más importantes teorías de la argumentación jurídica del siglo XX. Las dividí en dos apartados: las de los precursores (allí traté de la tópica de Viehweg, de la nueva retórica de Perelman y de la lógica operativa -lo que luego se llamaría lógica informal- de Toulmin); y lo que denominé teoría estándar de la argumentación jurídica, que incluiría paradigmáticamente las obras de MacCormick y de Alexy. En el capítulo final de ese libro proponía un bosquejo de teoría de la argumentación, que es lo que luego desarrollé en El Derecho como argumentación (2006) y Curso de argumentación jurídica (2013).
Es cierto que el enfoque marxista, que hoy estaría representado por lo que suele llamarse “teoría crítica del Derecho”, no se presta a la construcción de una teoría argumentativa del Derecho. Y esto es así porque esos autores adoptan un punto de vista bastante escéptico sobre el Derecho y que no permite la asunción de un punto de vista al menos mínimamente interno, sin lo cual no cabe decir mucho sobre el razonamiento justificativo que caracteriza a la argumentación jurídica. El enfoque argumentativista, efectivamente, no es escéptico, pero tampoco tiene por qué ser ingenuamente optimista. Para precisar más las cosas, yo creo que la principal crítica que cabe dirigir a una teoría como la de Alexy es precisamente que idealiza el Derecho, la práctica argumentativa de los juristas, al presentar la argumentación jurídica, en todas sus instancias, como un caso especial de lo que llama el discurso practico general. Siempre me he opuesto a esa tesis y en el modelo de argumentación jurídica que he tratado de construir en los libros mencionados hay el propósito muy explícito de evitar esa deformación ideológica.
Por lo que hace a la noción de razonabilidad, yo creo que funciona -tiene que funcionar- como una especie de cláusula de cierre de los criterios de evaluación de la argumentación jurídica (y de la argumentación práctica, en general). Es, desde luego, una noción muy difícil de definir, pero a mí me parece que la razonabilidad implica siempre una exigencia de mirar al todo (de hacer una evaluación de conjunto de la argumentación que se esté evaluando), de buscar un cierto equilibrio (entre criterios de evaluación que quizá no puedan cumplirse del todo) y de esforzarse por alcanzar un consenso, lo que en el Derecho está facilitado porque, con frecuencia, no es necesario llegar a los niveles más profundos de fundamentación (quiero decir, el consenso que necesitamos, por ejemplo, en materia de aborto sería únicamente el de ponerse de acuerdo en que no está justificado castigar determinado tipo de conducta abortiva, sin tener que entrar en la cuestión de si esa conducta está o no justificada desde el punto de vista moral).
Y por lo que se refiere a Recaséns Siches, yo creo que fue una injusticia por mi parte no incluirle en aquel libro entre los precursores. Aunque no creo que su obra, el desarrollo del logos de lo razonable, haya dado lugar a algo así como una teoría de la argumentación. Cometió además el grave error de contraponer tajantemente el método jurídico de interpretación y aplicación del Derecho (el logos de lo razonable) a la lógica formal, seguramente porque Recaséns, como se echa de ver cuando se lee atentamente su obra, tenía una idea claramente equivocada de la lógica, de la lógica formal. Algo que no puede decirse, por cierto, de otro de los precursores al que tampoco tuve en cuenta en mi libro: Vaz Ferreira. La obra de este último, un autor uruguayo de la primera mitad del siglo XX, sí que me parece de excepcional importancia; en su Lógica viva diseñó una teoría de las falacias (en particular de los paralogismos) que sigue teniendo hoy una gran vigencia.
17. Citaba en la anterior pregunta tu libro Las razones del Derecho y decía que era de 1991. Desde entonces hasta aquí los desarrollos de la teoría de la argumentación han sido muchos, ¿cuáles destacarías? Por cierto, esta pregunta tiene que ver con lo que afirma García Amado, que la teoría de la argumentación más interesante y útil es la de los primeros tiempos y que luego “se fue por otros derroteros”. ¿Estás de acuerdo?
M.A.: He discutido mucho con Juan Antonio García Amado sobre este y sobre otros temas; y la discusión siempre me ha resultado muy fructífera. Representamos concepciones muy distintas de la filosofía del Derecho, pero creo que nos entendemos entre nosotros lo suficiente (y nos llevamos lo suficientemente bien) como para poder discutir en términos a la vez duros y amistosos. Quizás sea porque los dos somos asturianos.
Bueno, creo que Juan Antonio tiene un grano de razón en lo que dice, pero exagera las cosas y me parece que, al final, da una visión desequilibrada de lo que hoy es la argumentación jurídica. Él, como muchos otros críticos del enfoque argumentativo del Derecho, dirige sus dardos fundamentalmente contra Robert Alexy. Como antes te decía, creo que en la obra de Alexy hay algún motivo como para poder acusarle de irse excesivamente “por otros derroteros”; según Juan Antonio, serían los derroteros de lo que él llama el “iusmoralismo”. Pero ese juicio, en mi opinión, debe ser matizado en estos dos aspectos. El primero es que García Amado se equivoca, en mi opinión, en su crudo positivismo jurídico, que le lleva a defender la tesis de que entre el Derecho y la moral existe una tajante distinción; no es así, y mostrar que no es así -que no puede ser así- es una de las consecuencias de ver el Derecho desde una perspectiva argumentativa: ¿cómo va ser posible, por ejemplo para un tribunal constitucional, excluir de su fundamentación cualquier vestigio de razonamiento moral si, pongamos por caso, tiene que resolver si tal institución o tal forma de interpretar un derecho fundamental es o no compatible con la dignidad humana? Y el segundo matiz a introducir es que no es cierto que la teoría de la argumentación jurídica (en su opinión, después de Perelman) haya abandonado el terreno de la práctica jurídica, esto es, se haya desentendido de los razonamientos que construyen los jueces, los abogados, etcétera. Desde luego, no ha sido ese mi caso.
18. Al referirme a tu dedicación a la argumentación manifiesto que participas en uno de los grandes cambios que se ha producido en el mundo jurídico, el que llamas giro argumentativo. Pero ésa es sólo una de las grandes transformaciones, hay otras: la constitucionalización de los ordenamientos jurídicos, la globalización, la importancia de los derechos, hasta el punto de que vivimos en el tiempo de los derechos, como dijo Bobbio. Tengo la impresión de que nos encontramos en un tiempo revolucionario, donde todo se transforma a una velocidad de vértigo, también el mundo del Derecho, tanto los ordenamientos jurídicos como el pensamiento jurídico. Al Derecho le ocurre como a la medicina (comparación que sueles utilizar), que se desarrolla de forma espectacular, lo que significa –creo- que hoy es más difícil tanto ser un buen médico como ser un buen jurista, salvo que uno dedique todo su tiempo a ponerse al día.
M.A.: La analogía entre el Derecho y la Medicina siempre me ha parecido muy fructífera. De alguna manera, la Medicina es al mundo natural lo que el Derecho al mundo social. Pero una diferencia importante es que los fines de la Medicina (curar, prevenir la enfermedad) son más claros e indiscutibles que los del Derecho. Cabría decir que el fin del Derecho es la justicia, pero la noción de justicia, obviamente, es mucho más problemática que la de salud. Y otra diferencia es que la Medicina (la técnica médica) tiene en su base (aunque sea desde hace relativamente poco tiempo) ciencias que han conocido en los últimos tiempos un desarrollo espectacular: la química, la biología…, lo que no ocurre en el Derecho. Para ser un buen jurista, yo creo, hay que ser un buen conocedor de la técnica jurídica (de la que antes hablábamos), tener una cultura de fondo (y en el concepto de cultura hay que incluir, obviamente, la cultura científica) y, como antes te decía, tener una formación en filosofía práctica. Aparte de contar con ciertas aptitudes y con ciertas actitudes. Por supuesto, un jurista tiene que “estar al día”, pero creo que es un error pensar que eso se consigue simplemente conociendo los cambios legislativos, jurisprudenciales, etcétera. Yo creo que el mejor consejo que puede dársele a un jurista (incluyo a los cultivadores de las dogmáticas jurídicas, a los profesores de Derecho) es que trate de obtener una buena formación iusfilosófica: que se ponga al día en teoría del Derecho, en metodología, en teoría de la justicia, y que no deje de leer a los autores clásicos. No es una tarea tan dificultosa como pudiera parecer, y en seguida se dará cuenta de los buenos frutos que rinde.
19. Una cuestión que me interesa especialmente es la del objetivismo mínimo que defiendes y que, creo, se identifica con los derechos humanos, aunque quizás esta afirmación sea demasiado ambigua. Por cierto, no puedo dejar de estar completamente de acuerdo contigo cuando dices que la fundamentación que Kelsen hace de la democracia y la tolerancia es sencillamente errada. Eso sí, los derechos humanos no me parecen tanto la consecuencia del diálogo y el consenso cuanto el presupuesto del diálogo, pues sin ellos no cabe diálogo alguno; por supuesto que el diálogo no puede llegar a ninguna otra conclusión que a la de afirmar los derechos humanos, porque sería tanto como imposibilitar el diálogo. En este sentido, reivindico la fundamentación de un autor en gran medida desconocido y que aprovecho para citar, José Porfirio Miranda, como tú citas a Vaz Ferreira, pues ambos están por descubrir.
M.A.: No sabía quien era José Porfirio Miranda. He visto en internet que se trata de un teólogo y filósofo mexicano, defensor de una ética racionalista y basada en el diálogo. Muy bien.
El objetivismo mínimo que defiendo significa, efectivamente, que los derechos humanos (los derechos humanos básicos) son algo más que simples convenciones; si se quiere, son preferencias que no se puede dejar de tener, de la misma manera que no se puede dejar de creer en la existencia de un mundo externo. Objetivismo moral no significa realismo moral (yo no creo que exista algún tipo de entidad moral equivalente a lo que serían los átomos en el mundo físico; lo que Dworkin ha llamado los “morons”). Y tampoco significa absolutismo moral (el objetivismo es una concepción falibilista de la moral). De lo que se trata es de sostener que sobre las cuestiones morales (incluidas las referidas a los fines morales últimos) cabe construir un discurso racional, es posible erigir una pretensión de corrección, de manera que si uno no debe tratar a otro (ser humano) como un mero instrumento, no es porque eso constituya una de nuestras preferencias (una preferencia compartida, convencionalmente aceptada por todos o por la mayoría), sino porque sería incorrecto, moralmente malo, comportarse de otra manera.
Yo creo que tienes razón cuando dices que los derechos humanos son, por un lado, presupuestos del diálogo (racional) pero también, por otro lado, resultados que arrojaría el diálogo racional; es lo que vienen a decir las teorías constructivistas. De todas formas, me parece importante insistir en que nuestra vía de acceso a lo que es moralmente correcto no es únicamente procedimental: si debemos respetar la dignidad humana no es simplemente porque eso es algo a lo que se llegaría mediante un diálogo racional. Quizás podría plantearse así: si no queremos renunciar a vivir en comunidades morales, debemos respetar la dignidad en nosotros mismos y en los demás; y no podemos renunciar a tener una vida moral, porque eso sería tanto como renunciar a nuestra humanidad.
Por lo demás, un jurista (por ejemplo, un juez) que no suscribiera lo que estoy entendiendo por objetivismo mínimo, no podría tampoco fundamentar, motivar, sus decisiones, puesto que en la argumentación judicial de tipo justificativo, existe siempre una premisa de carácter moral. Se trata de lo que Nino consideró como la tesis más fundamental de la filosofía del Derecho: la de que las razones jurídicas, por sí mismas, no tienen carácter justificativo.
20. Ya sé de antemano que no estás de acuerdo conmigo, pero tengo la impresión de que necesitamos una clasificación diádica del pensamiento jurídico, como la de derecha e izquierda para el político, de la que Bobbio dijo a fines del siglo pasado que seguía valiendo; una clasificación sencilla, que puede utilizarse en una conversación cotidiana, pero que a la vez puede convertirse en enormemente compleja. Tradicionalmente, en nuestro ámbito, se distinguió entre Derecho natural y positivismo jurídico, pero hoy algunos pensáis que esa división ya no vale. La verdad es que yo soy partidario de seguir utilizándola, indicando dos tendencias, aunque quizás los términos podrían mejorarse (creo que era Merton quien decía que la expresión “Derecho natural” resultaba arcaica); García Amado, por ejemplo, prefiere hablar de iusmoralismo y iuspositivismo. Por cierto, que creo que vosotros dos sois, En España, los mejores representantes de una y otra tendencia: tú del iusmoralismo y García Amado del iuspositivismo.
M.A.: Yo no veo ninguna razón para preferir las clasificaciones dicotómicas a las tricotómicas, etcétera. Depende. El sistema binario de numeración es una gran cosa, pero la clasificación de los elementos químicos no va por ahí. Recuerdo haberle oído -o leído- alguna vez a Fernando Savater que él odiaba las clasificaciones trimembres y que siempre se las apañaba para que tuvieran dos o cuatro miembros.
Bueno, si yo creo que hoy no se puede hablar de dos grandes concepciones del Derecho: el iusnaturalismo y el positivismo jurídico, ello se debe a una razón de tipo histórico, que hace que ninguna de esas dos teorías constituya una manera adecuada de entender el Derecho. Yo creo (y sigo en esto a González Vicén) que el Derecho natural terminó su ciclo hacia finales del XVIII, precisamente como consecuencia del fenómeno que se suele llamar de positivización del Derecho. Y el del positivismo jurídico se concluyó con la constitucionalización de nuestros Derechos; como antes te decía, ¿qué sentido tiene pretender que el Derecho se puede identificar sin acudir a la moral, cuando resulta que en todas nuestras constituciones la dignidad humana aparece como el fundamento de todos los derechos -positivos- de tal manera que una interpretación de los mismos contraria a esa dignidad -un concepto de raigambre moral donde los haya- no podría ser Derecho válido?
En mi opinión, el positivismo jurídico más que una concepción falsa es una concepción excesivamente pobre del Derecho que condena a quienes la suscriben a la irrelevancia: a no poder tratar sobre muchísimas de las cosas que verdaderamente importan en el Derecho. Y por lo que se refiere al Derecho natural, yo creo, por supuesto, que hay muchas cosas a las que puede convenir el calificativo de “natural”: no me parece que se incurra en ningún error conceptual por hablar, por ejemplo, de “naturaleza humana”. Pero, desde luego, el Derecho no tiene nada de natural, es un artificio, una construcción humana: no existe “el” Derecho, sino “los” Derechos positivos. Todo lo cual no supone, claro está, que tanto en la tradición iuspositivista como en la iusnaturalista no existan elementos que son valiosos y de los que, por tanto, no deberíamos prescindir.
La dicotomía de García Amado no me convence en absoluto. Desde luego, según su caracterización de “iusmoralismo”, yo no sería un iusmoralista, pero tampoco lo serían Dworkin, Alexy o Nino. Lo que él construye es más bien una caricatura. Supongo que algunos autores que se califican a sí mismos de neoconstitucionalistas podrían considerarse también iusmoralistas. Yo no soy ni una cosa ni otra, y aprovecho la ocasión para señalar, una vez más, que el concepto de neoconstitucionalismo (un engendro de la escuela genovesa) está mal construido, puesto que la denotación que pretenden darle no se corresponde con su connotación. En fin, creo que lo de “iusmoralismo” (que ha tenido bastante éxito) se basa en una incomprensión del problema de las relaciones entre el Derecho y la moral. Si uno niega que pueda hablarse de una separación radical entre el Derecho y la moral no es porque piense que el Derecho sea un apartado de la moral o que nunca tiene sentido separar el Derecho de la moral. No es eso. Se trata de comprender que Derecho y moral son lo que Gustavo Bueno llamaba “conceptos conjugados”, que no pueden entenderse el uno separado del otro y que entre esos dos conceptos o realidades hay tanto discontinuidades como continuidades. O como lo decía uno de los filósofos pragmatistas (me parece que era Dewey), no se puede hacer filosofía (construir conceptos) a hachazos. Para poner dos ejemplos: no me cabe ninguna duda de que es perfectamente legítimo afirmar que el Derecho franquista fue un Derecho injusto, contrario a normas morales elementales; como lo es también la afirmación que antes hacía: la motivación de una sentencia tiene necesariamente un componente moral.
21. Uno de tus últimos proyectos, y así volvemos al principio, a tu tesis doctoral y a América, es lo que has llamado una filosofía del Derecho para el mundo latino. ¿Podrías indicarnos las líneas maestras de ese proyecto? Sólo una pregunta: si el saber humano científico y filosófico es y debe ser universal, ¿tiene sentido plantearse una filosofía jurídica para el mundo latino? No dejo de preguntártelo, aunque a mí me parece razonable. Por cierto que lo que más echo en falta es una historia de la filosofía del Derecho española del tipo de la historia de la filosofía española, de Alan Guy; es decir en cuatrocientas o quinientas páginas. Por lo que sé también tú valoras ese hispanismo iusfilosófico que no desprecia lo que se hace aquí por el hecho de hacerse aquí. Hablando de lo que se hace aquí, aprovecho para referirme a los libros que publicó Miguel Ángel Rodilla hace todavía no mucho, más o menos cuando se jubiló, que a mí me han impresionado; aprovecho, digo, porque acabas de escribir un artículo sobre su obra.
M.A.: Me doy cuenta de que ese proyecto se puede entender mal, y por eso he tratado de aclarar la idea en lo posible. Lo he hecho en dos capítulos de mi libro Filosofía del Derecho y transformación social. Ahí explico que la filosofía del Derecho puede considerarse como una filosofía regional en dos sentidos: en cuanto contrapuesta a la filosofía general y en sentido geográfico-cultural. Lo relevante aquí es este segundo. La idea es muy simple. No se trata de construir una iusfilosofía provinciana, de espaldas a lo que se hace en otros ámbitos culturales. Se trata, en primer lugar, de tomar conciencia de que lo que aparece como una filosofía del Derecho universal no es tal, sino que también en este ámbito cultural, la globalización opera en buena medida, como diría Boaventura Santos, como la globalización de un localismo. O sea, el canon “universal” aceptado de filosofía del Derecho es en ocasiones bastante localista y creo que no somos conscientes de ello. Resulta por ejemplo bastante sorprendente (por no decir, ridículo) que los ejemplos que uno puede encontrar en la obra de algunos filósofos del Derecho españoles sean casi siempre del Derecho estadounidense; o que, pongamos por caso, a la hora de plantearse el problema de la interpretación, lo hagan como si la teoría que tratan de construir fuera para aplicarla en un sistema dotado de una Constitución como la de Estados Unidos. Por lo demás, a mí no me cabe ninguna duda de que algunos de los autores que fijan ese canon son realmente importantes, imprescindibles. Pero eso no tendría que llevar a olvidar a autores muy relevantes de nuestra tradición (te pongo dos ejemplos recientes: Norberto Bobbio y Carlos Nino) y a postergarlos en relación con otros (hoy, normalmente del mundo anglosajón) que, yo diría, son claramente inferiores a los dos citados (y a algunos otros), y de los que podríamos tranquilamente prescindir. Pues bien, a partir de ahí, en segundo lugar, se trataría de construir esa iusfilosofía regional (del mundo latino) con un sentido pragmatista, esforzándose para que pueda jugar el papel de dirigir la práctica jurídica en nuestros países, y contribuyendo de esa manera a equilibrar un poco las cosas en el ámbito internacional. El presupuesto de todo esto es que podemos aspirar a más, o sea, que los iusfilósofos del mundo latino no tenemos por qué resignarnos a jugar el papel de teloneros, cuando resulta que en nuestros países hay un número significativo de filósofos del Derecho de primer nivel.
Estoy muy de acuerdo con lo que dices sobre la necesidad de escribir una filosofía del Derecho española y, yo añadiría, del mundo latino. Te animo a que la escribas; estás en muy buenas condiciones para hacerlo. Y te recuerdo que en el proyecto de I-latina hay un apartado que llamamos precisamente “Nuestros clásicos”. Reivindicar a los autores clásicos es condición indispensable, me parece, para poder construir una verdadera comunidad iusfilosófica.
Y coincido, por supuesto, con lo que dices sobre Miguel Ángel Rodilla. El artículo al que te refieres es ahora un capítulo de un libro que acaba de aparecer en Trotta y titulado Comentarios e incitaciones. La obra de Miguel Ángel, por cierto, es un buen ejemplo de lo que antes decía: del alto -altísimo en su caso- nivel que ha alcanzado la filosofía del Derecho que se hace en el mundo latino.
22. Para acabar, suelo preguntar a quienes entrevisto por los libros que recomendarían a quienes quieran iniciarse en la materia de que se trata, pero en tu caso quisiera modificarla, aunque a lo mejor la respuesta es la misma: ¿qué libros han sido los que más han influido en tu forma de pensar sobre el Derecho? Muchas gracias.
M.A: Por lo que se refiere a los filósofos del Derecho del siglo XX, es claro que uno no puede prescindir de las obras fundamentales de Kelsen, Ross, Hart o Bobbio. Pero reivindico también a un autor del XIX, a Ihering y, en particular, su libro El fin en el Derecho, que, en mi opinión, inicia la tradición que llega hasta el postpositivismo. Como creo que ya dije a propósito de una de las anteriores preguntas, me considero un autor postpositivista y, en consecuencia, me han influido mucho las obras de Dworkin, Alexy, Nino y MacCormick. Aparte de estos, en mí, por las razones de las que ya hemos hablado, han tenido mucho peso iusfilósofos argentinos: además de a Nino, debo mucho a Ernesto Garzón Valdés (sobre todo destacaría su crítica del relativismo moral) y aprendí muchísimo leyendo a Carrió y a Alchourrón y Bulygin. También tengo que citar aquí a Ferrajoli (aunque no comparta su concepción positivista del Derecho, me parece uno de los grandes juristas de los últimos tiempos) y a Robert Summers, con quien pasé un inolvidable año sabático en Cornell. Entre los españoles, a los que más creo deber, aparte de a Elías Díaz, es a González Vicén, a Juan-Ramón Capella y, de mi generación aunque un poco mayor que yo, a Francisco Laporta; y, en el campo de la filosofía, quienes más me han influido son Gustavo Bueno y Javier Muguerza. En fin, en el despacho de mi casa, en donde ahora estoy terminando de escribir las respuestas a tus preguntas, hay, colgados de la pared, una reproducción del famoso cuadro de Rafael en el que aparecen los grandes filósofos de la escuela de Atenas, el retrato de un joven Kant y una fotografía del Marx maduro.
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